如果沒有這個(gè)層次的權(quán)利界定，當(dāng)年的陳志雄就不能去養(yǎng)魚，年廣九也不能搞“傻子瓜子”。這在當(dāng)時(shí)都引發(fā)了大爭(zhēng)論，要鄧小平、胡耀邦直接干預(yù)才沒有一棍子打下去?；仡^看，如果不承認(rèn)這個(gè)權(quán)利，怎么會(huì)有后來的經(jīng)濟(jì)局面？怎么會(huì)有這么多產(chǎn)品生產(chǎn)出來、銷售到全球市場(chǎng)上去？誰想得到，柳傳志領(lǐng)導(dǎo)的聯(lián)想能從計(jì)算所的傳達(dá)室打到了紐約去？馬化騰這么個(gè)年輕的后生就 “抓”得住幾億中國(guó)QQ客戶？馬云立志為中小企業(yè)服務(wù)就真的心想事成？

第四個(gè)層次，無論是承包來的、轉(zhuǎn)讓來的，或者重新創(chuàng)造出來的私人產(chǎn)權(quán)，都可以在自愿的前提下通過一個(gè)合約，形成“以私產(chǎn)為基礎(chǔ)的公產(chǎn)”。過去的公有制絕對(duì)排斥私產(chǎn)，但股份制卻以私產(chǎn)為基礎(chǔ)，通過一個(gè)合約而形成“公司”，也就是以私產(chǎn)為基礎(chǔ)的公產(chǎn)，來容納相當(dāng)一部分生產(chǎn)力。沒有這個(gè)層次，資本市場(chǎng)從何談起？現(xiàn)在“公司治理結(jié)構(gòu)”的那一套學(xué)問，就是如何實(shí)現(xiàn)“私產(chǎn)公用”的經(jīng)驗(yàn)與理論總結(jié)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你所說的這四個(gè)層次，就是中國(guó)不斷地重新界定權(quán)利的過程。

周其仁：中國(guó)值得慶幸的地方，是逐步從僵化的教條走了出來，從實(shí)際出發(fā)，選擇重新界定權(quán)利的道路。至于這個(gè)權(quán)利界定過程，先走哪一步，再走哪一步，是從實(shí)踐中探索出來的，一邊試、一邊看，最后把穩(wěn)定的權(quán)利變成法律，變成了一套長(zhǎng)期的章法。

不應(yīng)忘記，鄧小平在推動(dòng)中國(guó)改革開放方面的巨大貢獻(xiàn)。在我看來，鄧小平做對(duì)了三件事：第一，他把國(guó)家政策推向了為促進(jìn)生產(chǎn)力的自發(fā)創(chuàng)新活動(dòng)提供合法承認(rèn)的正確方向；第二，重新把企業(yè)家請(qǐng)回了中國(guó)經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)；第三，重新認(rèn)識(shí)“看不見的市場(chǎng)之手”在社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)中的地位。如果用最多數(shù)人的日常生活得到顯著改善作為評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)改革開放會(huì)被寫入歷史。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是對(duì)中國(guó)為什么會(huì)取得如此成就，人們有不同的解讀。比如國(guó)際上一種流行的意見說，中國(guó)就是勞動(dòng)力太便宜，才有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力。國(guó)內(nèi)不少人也相信這個(gè)解釋。

周其仁：我一直不同意這個(gè)解釋。我提出的問題是，改革開放前中國(guó)的勞動(dòng)力難道不是更便宜嗎，可是為什么那時(shí)中國(guó)的產(chǎn)品遠(yuǎn)沒有今天的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力？從道理上看，勞動(dòng)力便宜是要素有競(jìng)爭(zhēng)力，但要素不會(huì)自動(dòng)變成產(chǎn)品。把要素變成產(chǎn)品，要經(jīng)過組織和制度，過去由于體制不對(duì)頭，中國(guó)的要素固然便宜，但組織和制度的成本極其高昂。中國(guó)在開放下的高度增長(zhǎng)，真正的秘訣就是通過改革開放大幅度降低制度和組織成本。這就使得廉價(jià)勞動(dòng)力的因素開始發(fā)揮作用，中國(guó)的農(nóng)民、工人、技術(shù)員、企業(yè)家，地方和整個(gè)國(guó)家才一起發(fā)力，并經(jīng)由個(gè)人學(xué)習(xí)曲線的提升，把產(chǎn)品越做越多、越做越好，才在全球市場(chǎng)上占有一席之地。這就是說，重新界定產(chǎn)權(quán)顯著降低了制度成本，刺激了持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。正如科斯所言：“清楚界定的產(chǎn)權(quán)是市場(chǎng)交易的前提”，中國(guó)的產(chǎn)權(quán)重新界定奠定了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，也奠定了刺激經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的基礎(chǔ)。

改革與腐敗賽跑

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在你看來，中國(guó)走的是一條漸進(jìn)的產(chǎn)權(quán)界定路線，這樣的路線有何利弊？

周其仁：重新界定產(chǎn)權(quán)是一個(gè)漸進(jìn)的過程，哪一個(gè)方面的問題嚴(yán)重了,就先動(dòng)一動(dòng)；過不下去了，就先改一改。這也帶來一個(gè)結(jié)果，就是權(quán)利界定不是全面的齊頭并進(jìn)，而是不整齊、不均衡推進(jìn)的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到“普遍的權(quán)利厘定、約束與保障”。這樣，改革就不可避免地帶來新的矛盾和沖突，需要在不同的權(quán)利之間重新建立平衡。這是中國(guó)改革的一個(gè)難點(diǎn)。從體制目標(biāo)來說，產(chǎn)權(quán)安排必須是普遍的，不能保護(hù)了這一方，就侵犯了另外一方。經(jīng)濟(jì)自由是有邊界的，起碼是不能侵犯他人的自由。否則不可能有持久的秩序，改革也不能為社會(huì)所接受。問題是，漸進(jìn)的改革過程，卻在有的方面走得快，有的方面走得慢，一些關(guān)鍵領(lǐng)域的改革，由于種種原因長(zhǎng)期滯后。

現(xiàn)在大量的實(shí)際問題，包含嚴(yán)重的環(huán)境污染、農(nóng)地征用、礦業(yè)開采、舊城改造、山林經(jīng)營(yíng)權(quán)確定，以及行政壟斷行業(yè)、政府職能轉(zhuǎn)變等等，似乎很難取得突破。這些問題難就難在權(quán)利怎樣進(jìn)一步得到清楚界定，其中最困難的一點(diǎn)，是產(chǎn)權(quán)界定的自發(fā)活動(dòng)，能不能及時(shí)得到擁有合法強(qiáng)制力的國(guó)家的承認(rèn)？沒有強(qiáng)制執(zhí)行的“產(chǎn)權(quán)界定不可能成為市場(chǎng)秩序之源。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這里面有一個(gè)悖論性的難題——要求合法強(qiáng)制力提供產(chǎn)權(quán)界定的公共服務(wù)，但社會(huì)怎樣約束、監(jiān)督合法強(qiáng)制力不被濫用、私用而使產(chǎn)權(quán)界定過程變形呢？

周其仁：這的確是一個(gè)關(guān)鍵。中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)說，沒有簡(jiǎn)單的解。當(dāng)然總思路也可以說有了，那就是法治，即所有人，任何機(jī)構(gòu)，都要服從同樣的準(zhǔn)則，在法律面前人人平等——以此約束所有人的行為。這是尚未解決的一個(gè)重大任務(wù)。中國(guó)要自立于世界，沒有強(qiáng)大的國(guó)家機(jī)器不行。但是強(qiáng)大的國(guó)家權(quán)力，怎么保證在公共服務(wù)的軌道里運(yùn)行，怎樣有效防止權(quán)力的濫用，是我們的歷史傳統(tǒng)沒有很好回答過的問題。改革遇到的挑戰(zhàn)是：權(quán)力參與、滲透到了產(chǎn)權(quán)重新界定的過程，產(chǎn)生了形形色色的腐敗。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：建設(shè)法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就意味著限制權(quán)力即合法強(qiáng)制力不被濫用。也就是說，要進(jìn)行政治體制改革。

周其仁：鄧小平1980年就講過“改革黨和國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)體制”，但那時(shí)還缺乏可操作的細(xì)節(jié)。到了1986年，經(jīng)過8年的改革，他看到了不改革政治體制，經(jīng)濟(jì)體制改革便很難深入，改革的成果也得不到保障，就開始推動(dòng)政治體制改革。中共十三大通過了中國(guó)政治體制改革的綱領(lǐng)，但還沒等到實(shí)施，“價(jià)格闖關(guān)”的失敗以及隨后發(fā)生的一系列事件，就再也沒有給中國(guó)推進(jìn)政改的機(jī)會(huì)。1992年鄧小平的南巡講話，主要也限于推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與經(jīng)濟(jì)改革，而不是政治體制改革。所以說，中國(guó)的政治體制改革，是鄧小平未完成的事到了不改革政治體制，經(jīng)濟(jì)體制改革便很難深入，改革的成果也得不到保障，就開始推動(dòng)政治體制改革。中共十三大通過了中國(guó)政治體制改革的綱領(lǐng)，但還沒等到實(shí)施，“價(jià)格闖關(guān)”的失敗以及隨后發(fā)生的一系列事件，就再也沒有給中國(guó)推進(jìn)政改的機(jī)會(huì)。1992年鄧小平的南巡講話，主要也限于推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與經(jīng)濟(jì)改革，而不是政治體制改革。所以說，中國(guó)的政治體制改革，是鄧小平未完成的事業(yè)。