近日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關部門的專家均證實，“難產”8年的收入分配方案，很可能出臺在即。那么，收入分配改革：改什么？怎么改？新京報專訪北京師范大學收入分配研究院執(zhí)行院長李實教授。

收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關的直接問題，還要顧及其他一些相關制度和政策，這些制度和政策可能會對收入分配的結果產生影響。比如說戶籍制度，和收入分配不直接相關，但它對收入分配的結果會產生很大的影響。必須要從一個更大的范圍內，采取配套性的改革措施，來解決問題。

近日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關部門的專家均證實，“難產”8年的收入分配方案，很可能出臺在即。近日召就這個公眾寄予厚望的方案，新京報采訪了北京師范大學收入分配研究院執(zhí)行院長李實。

改革方案會不會“大而無當”？

這一次的方案細節(jié)并未對外公開，媒體之前的報道也只是猜測而已。不過，該期待的不僅是方案的內容，關鍵是怎么通過配套政策把方案落到實處。

新京報：在此前一些收入分配改革方案的征求意見討論會上，有關于“如何解決城鄉(xiāng)收入差距過大”的討論，這些宏觀政策問題，與收入分配改革的實際操作有多少聯(lián)系？公眾期待多年的收入分配改革，會不會“大而無當”？公眾期待多年

李實：收入分配本身就是個全局性的問題，涉及多個方面。如果想讓收入分配制度更加合理，那就不只是要解決一個分配問題。比如灰色收入問題，它就可能和政治體制有關系，和人事制度有關系，和各種行政管制有關系。

在這種情況下，收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關的直接問題，還要顧及其他一些相關制度和政策，這些制度和政策可能會對收入分配的結果產生影響。比如說戶籍制度，你說它和收入分配問題直接相關嗎？當然不是，但它對收入分配的結果會產生很大的影響。

這樣看來，我們就必須要從一個更大的范圍內，采取配套性的改革措施，來解決問題。

新京報：此前，您說過一些很“現(xiàn)實”的話，如“這個方案可能會讓一些人失望，因為這個方案本身不可能太具體，它只能是一些指導性原則，而且這些指導性原則可能在‘十二五’規(guī)劃里已經提到了”，還有“收入分配差距的改變可能是一個漸進的過程”等。我們是不是可以理解為，別對收入分配改革方案有太多期待？

李實：如果你看看“十二五規(guī)劃”就可以發(fā)現(xiàn)，只要規(guī)劃中的那些內容能落到實處，也就完全能夠解決問題。該期待的不僅是方案的內容，關鍵是方案能不能落到實處。有了改革方案，還要有配套政策保證落實。比如，要調節(jié)高收入人群的收入，就需要有相應的稅收政策；如果要進一步加強對低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相應的保障。

新京報：在本次的方案討論稿中，有沒有細節(jié)的、技術性的、可執(zhí)行的具體內容？

李實：今年的改革方案稿到現(xiàn)在都還沒有到征求意見階段。這個方案已經研究了很多年，之前各方談了許多意見，但最后并沒有通過，現(xiàn)在又要推倒重來。今年要出臺的方案，發(fā)改委還在起草中，方案細節(jié)并未對外公開，媒體之前的報道也只是猜測而已。

分配改革和尊重市場之間有無矛盾？

對競爭性的國企，國家或者有關部門沒有必要對其進行干預；對壟斷性的國企，國家就應當對其壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。

新京報：之前媒體在采訪您和蘇海南(中國勞動學會副會長兼薪酬專業(yè)委員會會長，曾參與收入分配方案內部討論)的時候，二位都曾經表示過“深化收入分配改革，還必須規(guī)范灰色收入”，這讓人有些困惑，“規(guī)范灰色收入”究竟是“國家二次分配”的范疇，還是司法部門的職能范疇？

李實：都存在關系，如果“灰色收入”變成了“黑色收入”，這可能屬于司法問題。但有一些比如單位私設小金庫、錢財不清之類的情況，可能是收入分配的問題。

新京報：您還說過，要“對國有企業(yè)高管和一般職工的薪酬給予合理評估”，從而決定央企的工資應該處于一個什么樣的水平。但由發(fā)改委、人保部等國家部委來制定企業(yè)工資水平，是否會違背企業(yè)運營規(guī)律？

李實：國企應該分成兩種，一種是有壟斷性質的國企，一種是競爭性的國企。如果是一個具備市場競爭性的國企，那么它的利潤、績效包括工資水平，都會由市場來決定。那么國家或者有關部門就沒有必要對其進行干預。

如果是壟斷性的國企，在一定程度上來說，它的利潤本身不是完全和績效掛鉤，和員工努力程度的相關性也不高。在這種情況下，國家就應當對壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。

新京報：即便是壟斷性的國企，公眾還是希望能夠有體制改革上的突破，如果連工資都是由國家制定，效果會不會適得其反？

李實：這是兩回事，國企的轉變可以在人事制度上進行市場化，采取競爭上崗的機制。比如在國外，很多的大學特別是國立大學，它們的工資標準都是由政府定的，但是大學當中教授的聘任，卻是由大學來決定。很多國外的國企也是這樣的，高管的工資不是由企業(yè)定，也是由國家相關機構來定，但人員是聘任的。提高效率的關鍵是要有競爭機制。

新京報：蘇海南曾經提出“應考慮如何進一步改善勞動密集型企業(yè)的生產經營環(huán)境，特別是如何進一步減輕其稅費負擔”。有人擔心這會導致政府權力的進一步擴大。

李實：工作環(huán)境是否有毒、有沒有防護措施、勞動條件如何，本身就是政府該管的事情，不應該認為是政府過多的干預。