編者按：4月5日，在博鰲參加亞洲論壇的《鄧小平時(shí)代》作者傅高義在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，新一屆中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人表現(xiàn)出了強(qiáng)烈的改革訴求，十八屆三中全會(huì)以后，中國(guó)新一輪改革事業(yè)可能又會(huì)呈現(xiàn)更清晰的面貌。

作為一位長(zhǎng)期觀察中國(guó)和亞洲的國(guó)外學(xué)者，傅高義認(rèn)為現(xiàn)階段的改革應(yīng)該采取務(wù)實(shí)的態(tài)度，循序漸進(jìn)的進(jìn)行，而對(duì)于進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)，對(duì)改革提出總規(guī)劃、總設(shè)計(jì)的提法，他認(rèn)為并不現(xiàn)實(shí)，因?yàn)猷囆∑酵苿?dòng)1978年的中國(guó)改革時(shí)，并沒(méi)有所謂的藍(lán)圖。

鳳凰財(cái)經(jīng)對(duì)本次對(duì)話進(jìn)行了整理，供讀者閱讀。

鳳凰財(cái)經(jīng)：傅高義先生，您好，現(xiàn)在是2013年是中國(guó)政府的換屆年，大家認(rèn)為新一屆政府上來(lái)以后，中國(guó)將迎來(lái)改革的一個(gè)好時(shí)機(jī)，您是否這樣認(rèn)為？

傅高義：我對(duì)中國(guó)現(xiàn)階段的改革，特別是十八大以后的事兒沒(méi)有做過(guò)專門的研究。但是我對(duì)中國(guó)的事情有一些想法，中國(guó)新的領(lǐng)導(dǎo)層上臺(tái)以后已經(jīng)讓大家看出一條新的道路，新召開(kāi)的兩會(huì)開(kāi)始在招待上進(jìn)行簡(jiǎn)化，各級(jí)政府受此影響，公款消費(fèi)得到一定的限制，我的朋友說(shuō)已經(jīng)有一些飯店的收入因此而降低了。這是好事情，說(shuō)明腐敗問(wèn)題好轉(zhuǎn)了一些，這是非常重要的，如果領(lǐng)導(dǎo)人要把自己的收入要公開(kāi)，我認(rèn)為那是非常非常好的。

所以習(xí)近平已經(jīng)指明了方向，他知道怎么做，我估計(jì)他不會(huì)跟美國(guó)、日本抗衡，首次出訪的是俄國(guó)、非洲，而不是美國(guó)，依我看那不是反對(duì)美國(guó)的意思，做副主席的時(shí)候也去了美國(guó)，但是他現(xiàn)在看的是全世界。

鳳凰財(cái)經(jīng)：以全球的眼光來(lái)審視問(wèn)題。

傅高義：對(duì)，全球觀，所以我覺(jué)得這幾點(diǎn)已經(jīng)可以看得出來(lái)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層未來(lái)的改革方向，那么還有我覺(jué)得今年秋天召開(kāi)的十八屆三中全會(huì)會(huì)看到的更清晰一些。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您從鄧小平那個(gè)時(shí)代的改革和這個(gè)時(shí)代的改革作對(duì)比，就兩次改革之間，不同之處在哪里，那次改革最困難的是什么，這次改革最困難的是什么？

傅高義：鄧小平時(shí)代的改革對(duì)體制有根本的改變，因?yàn)槊珴蓶|時(shí)期的共產(chǎn)黨主要是搞革命的，鄧小平后來(lái)恢復(fù)了高考，高考在毛澤東時(shí)代被取消了，進(jìn)大學(xué)的學(xué)生是按階級(jí)成分進(jìn)行推薦的。

鄧小平恢復(fù)高考以后是完全按照學(xué)生的能力去決定的。在干部選拔上也是這樣，不是按照階級(jí)出身，而是按照干部的成績(jī)進(jìn)行提拔，干部如果一步一步自己的成績(jī)做的好的話，會(huì)一步一步的被提拔，所以我覺(jué)得當(dāng)時(shí)干部制度很重要。比方說(shuō)，1982年以后，他不僅僅是搞一個(gè)新的制度，一國(guó)兩制，同時(shí)他想培養(yǎng)干部，他馬上派很多領(lǐng)導(dǎo)去香港學(xué)習(xí)、鍛煉，每一個(gè)單位都要學(xué)習(xí)，培養(yǎng)人鍛煉人，我認(rèn)為那個(gè)很重要的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我看到您書里所說(shuō)，當(dāng)全國(guó)在搞文化大革命的時(shí)候，鄧小平已經(jīng)在他力所能及的范圍內(nèi)去做一些改革。

傅高義：對(duì)，搞實(shí)際的動(dòng)作了，他搞的很好，所以我覺(jué)得那些方面都是做的很不錯(cuò)。我個(gè)人的看法時(shí)在毛澤東站在臺(tái)后搞政治的時(shí)候，鄧小平已經(jīng)考慮了國(guó)家發(fā)展下一步的事情。

鳳凰財(cái)經(jīng)：當(dāng)前中國(guó)改革的難點(diǎn)是什么？

傅高義：1978年跟現(xiàn)在相當(dāng)不同，當(dāng)時(shí)的改革是對(duì)基本體制的改變，現(xiàn)在不會(huì)有這種改變，1978年以后，搞農(nóng)村改革，搞城市改革以后，基本的體制已經(jīng)改變了，所以現(xiàn)在能搞的是政策的改變，不是體制的基本的改變，同時(shí)作為改革推動(dòng)者的鄧小平的影響力比較大。在鄧小平啟動(dòng)改革以后，腐敗的問(wèn)題不算很大大，他當(dāng)時(shí)還怕很多干部因?yàn)樵谖母锸芰伺u(píng)，因?yàn)楹ε略俅问艿脚u(píng)，膽子變小了，沒(méi)有做事的勇氣，所以那是剛剛開(kāi)始改革的時(shí)候，他需要干部敢做。

鳳凰財(cái)經(jīng)：膽子再大一點(diǎn)。

傅高義：對(duì)，但是現(xiàn)在膽子已經(jīng)夠大了，腐敗問(wèn)題更嚴(yán)重了，所以我認(rèn)為面臨的這個(gè)問(wèn)題很重要；另外鄧小平說(shuō)讓一部分人先富起來(lái)了，現(xiàn)在有的人先富起來(lái)了，后面就是要想辦法讓后期發(fā)展的人們發(fā)展，這是不同時(shí)期的觀念、不同的階段。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為在中國(guó)解決腐敗問(wèn)題，當(dāng)前最切實(shí)可行的辦法是什么？

傅高義：我想把每個(gè)政府官員的財(cái)產(chǎn)和收入公開(kāi)，那是非常重要；還有我認(rèn)為法庭應(yīng)該給腐敗者更大的懲罰，應(yīng)該讓地方政府和法庭保持一定的距離，實(shí)現(xiàn)司法的獨(dú)立。所以要是老百姓發(fā)現(xiàn)政府的問(wèn)題，他可以通過(guò)法庭來(lái)解決，法庭也可以自己判斷，所以司法應(yīng)該獨(dú)立，我還是認(rèn)為新聞媒體應(yīng)該有更多的自由。但是我同意，改革不要太快，這一點(diǎn)我跟鄧小平一樣，改革是不能一下子全面改變的，應(yīng)該一步一步搞改革，開(kāi)放自由每天多一點(diǎn)，但不是一下子能解決問(wèn)題的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是現(xiàn)在很多人有一種急切期待變革的心態(tài)，同時(shí)這個(gè)時(shí)代因?yàn)檫@個(gè)信息更發(fā)達(dá)，會(huì)不會(huì)因?yàn)楦母锊患皶r(shí)而造成社會(huì)的動(dòng)蕩？

傅高義：1986年以后，鄧小平也怕這個(gè)，認(rèn)為給的自由多一點(diǎn)，會(huì)有人搞運(yùn)動(dòng)，會(huì)有很多新的問(wèn)題發(fā)生，現(xiàn)在的改革要考慮的是一步一步地放開(kāi)，不必有這么大的改變。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在中國(guó)有學(xué)者認(rèn)為中國(guó)改革現(xiàn)在需要有一個(gè)頂層的設(shè)計(jì)，有一個(gè)總的設(shè)計(jì)、總的規(guī)劃，從歷史的經(jīng)驗(yàn)看，您覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)實(shí)嗎？

傅高義：我也認(rèn)為那個(gè)不現(xiàn)實(shí)，很多人把鄧小平稱為中國(guó)改革的總設(shè)計(jì)師，設(shè)計(jì)師都會(huì)有一個(gè)近距離的藍(lán)圖，但是這個(gè)并沒(méi)有。所以我覺(jué)得設(shè)計(jì)師這個(gè)詞并不太合適，我認(rèn)為不是他一個(gè)人去考慮全部的問(wèn)題，周恩來(lái)就提出了關(guān)于四個(gè)現(xiàn)代化的想法，還有一些改革是其他很多人以前的想法，這些想法也不是新的，但是作為領(lǐng)導(dǎo)者鄧小平畢竟很能干，知道應(yīng)該怎么處理問(wèn)題，在這一點(diǎn)上已經(jīng)做的非常好了。

編后：

這是一次機(jī)緣巧合的訪談。

4月5日的博鰲亞洲論壇，熙熙攘攘。在一次論壇結(jié)束后，鳳凰財(cái)經(jīng)記者在人群中找到了《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義，當(dāng)聽(tīng)到記者閱讀過(guò)他的著作時(shí)，他欣然的接受我們第二天的約訪。

可就在晚上10點(diǎn)多，我們的報(bào)道團(tuán)隊(duì)準(zhǔn)備返回住處時(shí)，傅高義從身邊經(jīng)過(guò)，我們主動(dòng)和他打了招呼，并得知他對(duì)于自己的住處并不太清楚，手里只有一張酒店內(nèi)的平面圖，而且沒(méi)有標(biāo)明酒店的名稱，來(lái)到博鰲會(huì)場(chǎng)的他正在為怎么回到住處發(fā)愁。

讓人感嘆的是，這位80多歲的哈佛大學(xué)教授雖然年事已高，且步履蹣跚，但是依然選擇一個(gè)人來(lái)到博鰲會(huì)場(chǎng)，沒(méi)有帶任何隨從、也沒(méi)有專車接送。

好在他還有一張房卡，上面有酒店的名稱，我們便提出讓他搭我們的便車，傅高義欣然答應(yīng)，并表示可以在車上采訪，于是就有了上面的這次對(duì)話，本對(duì)話在發(fā)布之前有刪節(jié)。