胡釋之：從韋森老師你看到學(xué)者是什么叫學(xué)者，自我反省，覺(jué)得自己已經(jīng)讀錯(cuò)了，現(xiàn)在來(lái)糾正，自己已經(jīng)讀錯(cuò)了，不是說(shuō)自己讀錯(cuò)了對(duì)自己造成傷害，甚至對(duì)其他觀眾也造成了誤導(dǎo)，我就要出來(lái)糾正我的錯(cuò)誤，這也是哈耶克批評(píng)凱恩斯，覺(jué)得凱恩斯也做不到這點(diǎn)，今天一個(gè)觀點(diǎn)，明天一個(gè)觀點(diǎn)，但凱恩斯曾經(jīng)也跟哈耶克承諾，我要糾正觀點(diǎn)，后來(lái)也沒(méi)有機(jī)會(huì)糾正，就說(shuō)通過(guò)這個(gè)例子，就想到學(xué)者真的唯真理至上，不是說(shuō)糾正就暴露了我以前太傻了，或者我怎么會(huì)理解成那樣，勇于糾正錯(cuò)誤，勇于朝向真理，我現(xiàn)在就是問(wèn)韋森老師一個(gè)問(wèn)題，你重讀哈耶克，你發(fā)現(xiàn)自己有誤讀，糾正自己的錯(cuò)誤，你在重讀哈耶克的過(guò)程中，有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)哈耶克本身的錯(cuò)誤？

韋森：我這么說(shuō)吧，大家可能知道一個(gè)很重要的一個(gè)當(dāng)代的一個(gè)大哲學(xué)家叫德里達(dá)，有人知道這個(gè)吧，法國(guó)的一個(gè)大哲學(xué)家，他在復(fù)旦2000年來(lái)過(guò)做一次講座，大家知道法國(guó)人?？?、德里達(dá)像榮格、弗洛伊德一樣，我說(shuō)的不大好聽，大家不要傳出去，都是一些半瘋半癲的，就不像其他的英美那些哲學(xué)家比較正常，他們就是語(yǔ)言這個(gè)怪主意不斷的在出來(lái)，但是我最欣賞他的一本書《論文字學(xué)》，在這本書提出這么一個(gè)概念，他提出了他造一個(gè)詞叫播撒，英文就是spread，他造了一個(gè)詞叫撒播，意思就是說(shuō)什么呢，他說(shuō)這個(gè)思想的觀念一旦形成文字，或者變成一本書，變成一句話或者是一篇文章，他就有了自己獨(dú)立的生命，就像蒲公英他就不斷的飄啊飄，我寫這本書可能你讀到了就飄到你那兒去了，但是飄到你那里去，每個(gè)人都有自己的知識(shí)背景，每個(gè)人知識(shí)背景，在你讀的時(shí)候有些東西你可能視而不見(jiàn)，我喜歡看的東西你能讀出來(lái)我就讀不出來(lái)，然后我一看哈耶克我就看到了自發(fā)秩序，那個(gè)自由、rule of law就看不見(jiàn)，另一個(gè)在即使我看到了liberty這個(gè)詞，我看到自由，看到了rule of law，但是我有我的知識(shí)，我在讀他的時(shí)候我自己總是，他又造了一個(gè)詞叫延異，這個(gè)延長(zhǎng)的延，異是我們中國(guó)人把他翻譯成異，就變異，就說(shuō)這個(gè)思想，就一句話傳到你那里，你用你的知識(shí)的背景把他又給就像基因，大家知道基因，傳到你那里你又加別的東西進(jìn)去了，就說(shuō)一個(gè)觀念一個(gè)思想一段文字一本書一篇文章出去之后，他一個(gè)獨(dú)立的生命，他就不斷的在傳播，這就是我們一定要意識(shí)到我們?cè)谧x書在觀察任何一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我們都有自己的就是脫不掉的眼睛。

誤讀就在這里，我們只看到自發(fā)秩序，你看哈耶克是這么講的，這是第一部分.

第二部分待會(huì)兒再回答你這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)哈耶克有沒(méi)有錯(cuò)的地方，第二部分我把這個(gè)前12部分寫完了，是收在華爾街日?qǐng)?bào)的專欄里邊。這一段時(shí)間就寫了好多關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)的一些東西，包括剛才講的貨幣理論，寫了老多宏觀經(jīng)濟(jì)的這一部分，沒(méi)時(shí)間寫這個(gè)東西.但是上海成立的一個(gè)叫上海經(jīng)濟(jì)評(píng)論，就說(shuō)你知道了嗎，3月23號(hào)，2012年是哈耶克的逝世20周年，我是他們的學(xué)術(shù)委員。他說(shuō)你既然這么多年一直在講哈耶克，你就寫一篇紀(jì)念哈耶克的文章吧。我就開始，覺(jué)得這是必須要做的事，因?yàn)楣耸攀?0周年了，我們肯定要寫，我就開始寫，當(dāng)時(shí)他出版非常麻煩，好久，我們都懷疑他不出了，過(guò)一段時(shí)間沒(méi)出過(guò)一段時(shí)間沒(méi)出，這邊我越寫越長(zhǎng)，就是我基本上大家都知道目前我們知道哈耶克都知道他是一個(gè)思想是博大精深的一個(gè)社會(huì)思想家，但是哈耶克的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想是什么，大家說(shuō)我讀過(guò)他的《通往奴役之路》，他不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)著作，當(dāng)然有經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路在里邊，你說(shuō)我讀過(guò)他的自由秩序，你讀過(guò)他兩篇的經(jīng)濟(jì)在社會(huì)中的應(yīng)用，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)與知識(shí)，1936年在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院他做就會(huì)長(zhǎng)的那個(gè)講演，這兩篇東西大家都知道，都讀，因?yàn)檫@就是哈耶克的經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是哈耶克實(shí)際上是個(gè)貨幣理論家，這個(gè)沒(méi)人知道，這就是他第一本用德文寫的書，叫做《貨幣理論與商業(yè)周期》，后來(lái)是卡爾多把他翻譯成英文，后來(lái)這里邊講了一些故事是什么，就是他跟凱恩斯論戰(zhàn)，他到倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院做了4次講座，寫了一個(gè)價(jià)格與生產(chǎn)，接著不能我光做講演，大家會(huì)有些問(wèn)題，可能也扯的太久了，這時(shí)候我就開始把他的6、7本經(jīng)濟(jì)學(xué)著作全部讀下來(lái)，讀完了以后我發(fā)現(xiàn)不管是中國(guó)學(xué)界幾乎就讀過(guò)經(jīng)濟(jì)與價(jià)格可能幾個(gè)人，其他的一無(wú)所知。

西方人連奧地利學(xué)派也沒(méi)有幾個(gè)人研究哈耶克的東西，那更不用說(shuō)主流學(xué)派和凱恩斯學(xué)派，他根本不用，哈耶克德諾貝爾獎(jiǎng)他后來(lái)和繆爾達(dá)爾因?yàn)樨泿藕蜕虡I(yè)周期理論，這一點(diǎn)被大家忽視了，所以是接著我就在華爾街日?qǐng)?bào)又寫了8篇關(guān)于他的經(jīng)濟(jì)學(xué)的著作，這個(gè)是我是讀凱恩斯讀哈耶克讀維克塞爾同時(shí)寫的這個(gè)東西，這是第二部分。

接著又寫了這本書，我要說(shuō)真正有點(diǎn)學(xué)術(shù)的話，是最后這一篇，第三編的第一篇文章，這篇文章，第三篇第一篇文章，哈耶克與凱恩斯論戰(zhàn)來(lái)龍去脈及其理論遺產(chǎn)，這個(gè)我整整寫了一年，就說(shuō)這一個(gè)我可以這么說(shuō)吧，因?yàn)榇蠹抑谰S特肖普德那本書《哈耶克大戰(zhàn)凱恩斯》，這本書他是記著，他寫了好多故事，那老多故事我們都不知道，為了寫問(wèn)了很多當(dāng)事人，但是他不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，真正的是有學(xué)術(shù)的是這個(gè)，所以整個(gè)這個(gè)過(guò)程我就說(shuō)這本書大致就是這樣，至于說(shuō)哈耶克有什么錯(cuò)誤，我可以說(shuō)兩個(gè)地方，一個(gè)地方不能說(shuō)，現(xiàn)在還不能完全就是哈耶克凱恩斯到底誰(shuí)對(duì)，至少在貨幣理論上我認(rèn)為可能凱恩斯是對(duì)，佛理德曼也不對(duì)的，貨幣理論上凱恩斯是對(duì)的，在商業(yè)周期理論上可能米塞斯對(duì)，這里面講就非常復(fù)雜，因?yàn)樵诙虝r(shí)間這兩個(gè)小時(shí)不能講這個(gè)東西，但是至少在法治學(xué)上，哈耶克也有問(wèn)題。

胡釋之：其實(shí)我們一直有誤解，以為哈耶克跟凱恩斯是死對(duì)頭，其實(shí)私下關(guān)系也非常好，包括像《通往奴役之路》出版以后，凱恩斯在去布雷頓森林會(huì)議的途中也讀到這本書，他就寫信給哈耶克，高度表?yè)P(yáng)這本書，親，我在旅途中拜讀了大作，在我看來(lái)這本書是動(dòng)人的著作，我們有最充分的理由感謝你這么精彩的說(shuō)出了我們想說(shuō)的話，凱恩斯也說(shuō)出了我們想說(shuō)的，剛才韋森老師介紹的很對(duì)，就哈耶克他其實(shí)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，1974年拿諾貝爾獎(jiǎng)，也是因?yàn)樗诮?jīng)濟(jì)周期理論上的貢獻(xiàn)，還有主要米塞斯的理論，講一下1974年諾貝爾獎(jiǎng)，其實(shí)大家看到諾貝爾獎(jiǎng)其實(shí)有多么不靠譜的，1974年他頒了兩個(gè)人，一個(gè)哈耶克一個(gè)大右派，左派眼中的極右分子，還有一個(gè)繆達(dá)爾，在右派眼中他是極左的分子，頒給這兩個(gè)人。

一個(gè)是主張自由市場(chǎng)，反對(duì)凱恩斯主義，反對(duì)福利國(guó)家反對(duì)政府的一個(gè)人，另一個(gè)是認(rèn)為自己比凱恩斯還更早提出主張福利的一個(gè)人，頒給他們兩個(gè)，有個(gè)笑話，就是哈耶克他沒(méi)料到這個(gè)獎(jiǎng)會(huì)發(fā)給他。

韋森：我糾正一下這個(gè)東西。

胡釋之：繆達(dá)爾覺(jué)得怎么還需要有人和我分享，不是我獨(dú)享，他們兩個(gè)最后都反對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)，繆達(dá)爾因?yàn)樵?976年弗里德曼又得了，又是個(gè)大右派，更氣死他，怎么老發(fā)給右派，他建議取消諾貝爾獎(jiǎng)，而且諾貝爾獎(jiǎng)是他創(chuàng)立的，老頒給他的對(duì)手，他很憤怒要取消諾貝爾獎(jiǎng)，哈耶克其實(shí)后來(lái)也說(shuō)要取消諾貝爾獎(jiǎng)，他的理由就是覺(jué)得諾貝爾獎(jiǎng)越來(lái)越頒給一些經(jīng)濟(jì)工程師，老是被改造的所謂建構(gòu)理性主義的，大家覺(jué)得他們說(shuō)的改造社會(huì)理解對(duì)的話，造成的社會(huì)危害會(huì)很大，他覺(jué)得這種社會(huì)學(xué)不應(yīng)該用這種科學(xué)獎(jiǎng)，讓大家以為就這種社會(huì)也能像這種物理運(yùn)動(dòng)一樣進(jìn)行精心的科學(xué)改造，那是很災(zāi)難性的，所以他也反對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)，74年諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C的特別有意思，頒給兩個(gè)極端對(duì)立的人，頒給兩個(gè)不給面子的人，會(huì)覺(jué)得你頒給我頒錯(cuò)了，甚至你這個(gè)獎(jiǎng)本身就錯(cuò)了，得取消。

我講這些，可能我講的多了，就接下來(lái)還是時(shí)間給大家來(lái)互動(dòng)，誰(shuí)想講再說(shuō)。

韋森：我想補(bǔ)充一下我對(duì)你這個(gè)。

胡釋之：又誤讀了。

韋森：不是誤讀，這個(gè)幾乎所有媒體都講，包括哈耶克他自己也說(shuō)過(guò)，好像是給我諾貝爾獎(jiǎng)，發(fā)給繆爾達(dá)爾諾獎(jiǎng)，他是主張福利國(guó)家的，他是算在經(jīng)濟(jì)學(xué)的左派，發(fā)給我這個(gè)右派來(lái)平衡，全世界都是這個(gè)印象，包括現(xiàn)在都是，你講的沒(méi)錯(cuò)，但是當(dāng)我在讀哈耶克跟凱恩斯論戰(zhàn)的時(shí)候，我覺(jué)得他倆確實(shí)應(yīng)該得。

胡釋之：覺(jué)得繆達(dá)爾也應(yīng)該得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)？

韋森：這就牽到哈耶克本身，就說(shuō)簡(jiǎn)單說(shuō)一下是什么，因?yàn)閯P恩斯跟哈耶克兩個(gè)人師出同門，都是維克塞爾的學(xué)生，謬達(dá)爾也是維克塞爾的嫡傳弟子，還有包括林達(dá)，這幾個(gè)人他們是圍繞著自然利率和市場(chǎng)領(lǐng)域的波動(dòng)導(dǎo)致商業(yè)周期這一點(diǎn)，因?yàn)闀r(shí)間要留給大家，我不具體講，就是這本書里面我也講到了，既然哈耶克論戰(zhàn)針對(duì)是什么，哈耶克認(rèn)為中央銀行不能干預(yù)利率，人的消費(fèi)偏好他決定了儲(chǔ)蓄和消費(fèi)的比例，這個(gè)比例就決定了有一個(gè)利率市場(chǎng)的價(jià)格可以圍繞自然利率，銀行利率圍繞這個(gè)波動(dòng)。米塞斯和哈耶克認(rèn)為如果你人為干預(yù)利率，增加貨幣供給，降低利率它會(huì)導(dǎo)致企業(yè)家一個(gè)錯(cuò)誤信號(hào)，認(rèn)為投資我就可以賺錢了，他就不斷的擴(kuò)大投資，但是人們的消費(fèi)傾向沒(méi)發(fā)生變化，那你就會(huì)過(guò)度投資，過(guò)度投資你到投資清算的時(shí)候你要還銀行貸款了，你還不了了，壞了，他覺(jué)得哈耶克三角，利率一壓低，那個(gè)扇子就打開了，就是哈耶克三角，但是你等還不了賬的時(shí)候，就是大簫條，就是說(shuō)哈耶克跟凱恩斯論戰(zhàn)說(shuō)一個(gè)好好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)你別人為發(fā)貨幣假貨幣，你會(huì)導(dǎo)致他經(jīng)濟(jì)周期。

但是凱恩斯就把維克塞爾的理論用到這里，他認(rèn)為他也知道從1913年，到1929年，16年之間英國(guó)陷入了英國(guó)病，經(jīng)濟(jì)沒(méi)有增長(zhǎng)，失業(yè)率在20以上，通貨緊縮，長(zhǎng)期市場(chǎng)不均衡，凱恩斯一讀，讀了維克塞爾的理論，降低利率可以刺激這種需求，那為什么不來(lái)降低利率，然后增加投資，然后經(jīng)濟(jì)又活了。就說(shuō)一句話簡(jiǎn)單講，哈耶克是認(rèn)為一個(gè)健康的人你別給他亂吃補(bǔ)藥，你補(bǔ)就補(bǔ)壞了。凱恩斯說(shuō)是一個(gè)病怏怏的一個(gè)英國(guó)人，你就給他吃補(bǔ)藥你才能叫他能好下來(lái)。他們兩個(gè)玩的都是一個(gè)套路，都是自然利率這個(gè)套路，而繆爾達(dá)爾恰恰在里面做出了巨大的貢獻(xiàn)，他繼承了維克賽爾理論，他既批評(píng)了哈耶克，又批評(píng)了凱恩斯，真正理解這一點(diǎn)全世界很少，這才是真正獲獎(jiǎng)的原因，那其他都是表面的。

嘉賓：全世界可能只有韋森老師了。