王?。褐x謝，我想秦曉用七八分時(shí)間講了中國(guó)二十多年的模式。我鼓勵(lì)大家去看他的文章，網(wǎng)上有很多問(wèn)題。很有意思的是我們中國(guó)學(xué)了蘇聯(lián)，蘇聯(lián)解體了；學(xué)了南斯拉夫，納斯拉夫瓦解了；學(xué)了日本，日本衰落；學(xué)了美國(guó)，美國(guó)失敗?，F(xiàn)在全變成需我們了，中國(guó)模式是什么？很有意思的一個(gè)是什么呢？秦曉剛才談以前的改革是體制內(nèi)的精英共同的模式，這其中也產(chǎn)生了一大批特殊的利益群體。今天我們?cè)趺磥?lái)看特殊利益群體，用什么樣的制度如何來(lái)選擇進(jìn)步的特殊利益群體，還是錯(cuò)誤，或者是腐敗的，我覺(jué)得這是一個(gè)大家一起來(lái)看的。

我想把這個(gè)理論先放這兒，先談一些個(gè)性的東西，還是陳東升，因?yàn)闁|升是92派的代表人物，92南巡之后產(chǎn)生的人物，那時(shí)候是風(fēng)流倜儻的小伙子，而且他的很多同事當(dāng)?shù)讲考?jí)領(lǐng)導(dǎo)了。他是最早創(chuàng)造了中國(guó)幾百?gòu)?qiáng)，當(dāng)時(shí)他有很多選擇的，結(jié)果選擇了一個(gè)下海，這是他一個(gè)人生價(jià)值。能不能回顧一下你為什么選擇了下海，和今天比較如果你不下海也許會(huì)做其他政治上的人物，你怎么看今天？

陳東升：我回應(yīng)一下秦董講的理論，今天怎么看1992年，比如1919五四運(yùn)動(dòng)，我認(rèn)為是一個(gè)重要節(jié)點(diǎn)，比如還有辛亥革命、1949年，我覺(jué)得最重要的1992年，是中國(guó)最大的一個(gè)節(jié)點(diǎn)，是分水嶺式的。鄧小平南巡是一個(gè)事件，最大的節(jié)點(diǎn)是兩個(gè)問(wèn)題，我們下海有一個(gè)前提，沒(méi)有錢(qián)，怎么來(lái)獲得錢(qián)。還有社會(huì)主流價(jià)值觀的改變。

我記得我搬家之后寫(xiě)過(guò)篇文章，大概是1993年或1994年下海，大家可能認(rèn)為東升是犯了錯(cuò)誤的人。我可能是1993年下海可能大家說(shuō)東升是混不下去的。但1992年下海大家認(rèn)為我是英雄。

有的人找中國(guó)的劣根性，講中國(guó)人的文化不行，與洋人比就是低人一等。哪一天中國(guó)人每個(gè)人都想發(fā)財(cái)?shù)臅r(shí)候就是中國(guó)有期望的時(shí)候。我覺(jué)得我說(shuō)了這句話(huà)，覺(jué)得大膽的假設(shè)是不可能實(shí)現(xiàn)的。我是1986年講的話(huà)，到1992年就是整個(gè)全民共識(shí)，發(fā)財(cái)是榜樣，這是最重要的。最重要的1992年節(jié)點(diǎn)是什么呢，就是頒布了股份公司實(shí)行條例，這一天我反復(fù)講。92派的一個(gè)情節(jié)，以前很多章程超了都不懂，比如財(cái)務(wù)制度什么的，我們不懂，董事會(huì)還懂。這兩個(gè)文件實(shí)際上是中國(guó)現(xiàn)代企業(yè)制度最早的文件，沒(méi)有這兩個(gè)文件今天92派不存在，今天所有的現(xiàn)代企業(yè)制度不存在。1993年就頒布了《企業(yè)法》，實(shí)際上1992年這兩個(gè)文件是最重要的法律形式，在產(chǎn)權(quán)改革，在企業(yè)制度改革確立了這個(gè)東西，這個(gè)是最重要的法律文件。

1992年還有一個(gè)最重要的，就是十四大，我們是八十年代走過(guò)來(lái)的，秦總還比我大十歲，那時(shí)候是更風(fēng)云的人物了。我們印象很深刻，八十年代我們是走過(guò)來(lái)的人，可以從一號(hào)文件講。但是你想想看，就關(guān)于有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)，到商品經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，最后開(kāi)始講把商品經(jīng)濟(jì)拿掉就是有計(jì)劃的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，最終確立中國(guó)就是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是1994年，1992年最重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)鄧小平南巡引起的這兩個(gè)條例，所以我說(shuō)1992年轉(zhuǎn)折點(diǎn)不僅僅是南巡，而是制度化，制度化就是這兩個(gè)文件。中央的十四大把中國(guó)決定為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，所以我經(jīng)常講為什么一定要記住1992年，中國(guó)歷史上這么多重要的年份，我認(rèn)為1992年是中國(guó)現(xiàn)代化、中國(guó)改革最核心的節(jié)點(diǎn)，特別是這兩個(gè)文件，才誕生了中國(guó)真正的企業(yè)制度。伴隨而來(lái)真正誕生了一個(gè)階層，就是企業(yè)家階層。

我記得辜主席有一個(gè)論點(diǎn)，說(shuō)改革開(kāi)放形成兩個(gè)階層，一個(gè)是農(nóng)民工，一個(gè)是企業(yè)家。農(nóng)民工其實(shí)是新的產(chǎn)業(yè)階層，但是企業(yè)家階層過(guò)去沒(méi)有，因?yàn)楦阌?jì)劃經(jīng)濟(jì)是沒(méi)有的，所以1992年才真正有了企業(yè)家階層。

反過(guò)來(lái)講，你們下海就明白了。當(dāng)時(shí)在國(guó)務(wù)院發(fā)展中心管理事件，這個(gè)地方很有意思，三條路都可以選。從發(fā)展中心到經(jīng)貿(mào)委當(dāng)個(gè)司長(zhǎng)，我們也可以拿調(diào)糧票了，也可以到發(fā)改委或到下面某個(gè)市到仕途。也可以到學(xué)術(shù)。最重要是在管理事件發(fā)現(xiàn)了另外一條渠道，就是經(jīng)商。那時(shí)候國(guó)家是不給錢(qián)的，要自己找錢(qián)，就搞了中國(guó)500家企業(yè)評(píng)價(jià)，賺錢(qián)了，覺(jué)得賺錢(qián)很過(guò)癮。搞了中國(guó)500家企業(yè)，我記得非常清楚，1988年世界500強(qiáng)美國(guó)是140到160家，應(yīng)該是160家，日本是110家，德法英大概是50家左右左右，你看世界經(jīng)濟(jì)第一、第二、第三、第四、第五，與擁有的跨國(guó)公司數(shù)量是完全成正比的。我后來(lái)覺(jué)得實(shí)業(yè)救國(guó)是真道理，所以下海是這樣來(lái)的。

王?。褐x謝東升的演講，他是在北京，在中國(guó)的中心，捕捉正層比較早。比較關(guān)心李東生，他的同學(xué)曾經(jīng)是中國(guó)價(jià)值鏈行業(yè)四個(gè)巨頭，李東生也是有很多的曲折，你在1992年那個(gè)時(shí)期，那個(gè)時(shí)候你在做什么，你怎么選擇？