龍永圖：別人也經(jīng)常在問(wèn)在中國(guó)加入WTO過(guò)程中，我們有一個(gè)詞叫做“國(guó)民待遇”，中國(guó)公司也好、外國(guó)公司也好，都應(yīng)該一視同仁，都應(yīng)該采用同樣的國(guó)民待遇。在你們救助美國(guó)經(jīng)濟(jì)過(guò)程當(dāng)中，你們沒(méi)有救雷曼兄弟，但卻救了很多其他公司，比如AIG，你們?yōu)槭裁床灰灰曂誓兀?/p>

保爾森：前面我提到過(guò)我們?cè)诳紤]進(jìn)行救助的時(shí)候，有很多現(xiàn)行的機(jī)構(gòu)和監(jiān)管的體系，特別是我前面提到的大簫條時(shí)期建立起來(lái)的監(jiān)管體系有一些法律的規(guī)定，當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有辦法去救助雷曼兄弟。其實(shí)我們是花了很大力氣想要救助雷曼兄弟公司，貝爾斯登當(dāng)時(shí)我們找到一個(gè)買家JP摩根。另外AIG作為保險(xiǎn)業(yè)很重要的公司，他們有自己獨(dú)立的信用評(píng)級(jí)等等，我們當(dāng)時(shí)試圖救所有的大型金融機(jī)構(gòu)，保證他們不破產(chǎn)。但是因?yàn)槲覀冞@個(gè)系統(tǒng)或者監(jiān)管體系太分散了，所以有一些特別的案例我們沒(méi)有辦法及時(shí)去進(jìn)行救助，這就是可以解釋為什么我們救了AIG，而沒(méi)有救雷曼，不是不想救，而是當(dāng)時(shí)因?yàn)橛幸恍w制問(wèn)題而沒(méi)有辦法及時(shí)救助。

龍永圖：今天看來(lái)是不是有點(diǎn)遺憾呢？

保爾森：我也盡了力，我們也希望拯救雷曼兄弟，但是回頭看一下，雷曼兄弟不是危機(jī)的原因，它只是危機(jī)的一個(gè)表現(xiàn)形式。但是雷曼兄弟引起了整個(gè)危機(jī)的出現(xiàn)，而且減少了我們對(duì)金融危機(jī)的信心。它可以說(shuō)加重了危機(jī)惡化，但是它不是一個(gè)原因，它是一個(gè)跡象。歐洲很多銀行倒閉，然后在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間虧損非常大，雷曼兄弟倒閉的同時(shí)，很多機(jī)構(gòu)也是倒閉。所以如果我們能夠拯救雷曼兄弟的話，比如說(shuō)美國(guó)銀行購(gòu)買雷曼兄弟，它就不能夠幫助美林。美林倒閉的話，后果更嚴(yán)重。也就是說(shuō)雷曼兄弟如果沒(méi)有倒閉的話，美國(guó)國(guó)會(huì)也不會(huì)開會(huì)來(lái)給我們授權(quán)。所以我的意思是我們想試圖拯救它，但是我們要找到方法和權(quán)力才能這樣做。因?yàn)楹芏嗳四莻€(gè)時(shí)候不相信我們，他覺(jué)得我們就是犯了錯(cuò)誤。但是那個(gè)時(shí)候我們確實(shí)沒(méi)有這樣的授權(quán)來(lái)拯救它，在那個(gè)時(shí)候確實(shí)是這樣的情況。

龍永圖：現(xiàn)在我們講一些輕松的話題，這段時(shí)間我們跟美國(guó)很多政治家，包括跟小布什總統(tǒng)、奧巴馬總統(tǒng)打交道。跟我們講一講你怎么跟這些政治家打交道的，我們也是每天要跟我們的老板打交道。

保爾森：我們講到市場(chǎng)力量和政治力量，那個(gè)時(shí)候離美國(guó)選舉只有6-8周時(shí)間，所以在書里面我講到很多這方面故事，小布什是我的老板，不過(guò)危機(jī)前也有一年多時(shí)間共事，有一個(gè)互信的關(guān)系。其實(shí)跟大家想的很多東西相反，他非常了解市場(chǎng)的情況，我覺(jué)得跟他打交道非常容易，他采取的一些是不受大家歡迎的，但是他有這樣的毅力這樣去做了，在總統(tǒng)選舉期間。我必須跟奧巴馬保持接觸，因?yàn)槿绻麄內(nèi)魏我粋€(gè)人要反對(duì)國(guó)會(huì)采取的措施，就會(huì)導(dǎo)致美國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)處于一個(gè)極大的危難之中。奧巴馬非常關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題，經(jīng)常跟我們交流、溝通，而且支持我們采取的措施。凱恩他的原則是相反的，而且他覺(jué)得這些措施不受歡迎，所以我跟他進(jìn)行了很艱難的溝通，但是最后他還是支持了我們。我非常感謝。如果他要迎合民意的話，他會(huì)極力反對(duì)我們的措施。有一段時(shí)間我們當(dāng)時(shí)希望能得到國(guó)會(huì)授權(quán)，那個(gè)時(shí)候我在國(guó)會(huì)聽證會(huì)上，我的顧問(wèn)給我一個(gè)小紙條，希望凱恩馬上回到華盛頓中斷他的選舉來(lái)解決金融危機(jī)。我聽到他要回華盛頓的時(shí)候非常不舒服。在白宮大廳開會(huì)，奧巴馬、開恩、共和黨、民主黨的領(lǐng)導(dǎo)都在，然后大家都互相的爭(zhēng)吵，副總統(tǒng)說(shuō)從來(lái)沒(méi)有開過(guò)這樣的討論會(huì)?？偨y(tǒng)宣布會(huì)議休止。民主黨跑到內(nèi)閣室旁邊那個(gè)廳，我特別擔(dān)心他們開完會(huì)后出來(lái)跟媒體說(shuō)一些話，這樣會(huì)限制我們得到國(guó)會(huì)的授權(quán)。然后我跑到羅斯福的那個(gè)大廳，他們也不太高興我進(jìn)去，我就對(duì)議長(zhǎng)單腿下跪，他說(shuō)我們不會(huì)搗亂。那個(gè)時(shí)候我最大工作就是國(guó)會(huì)能夠給我們兩個(gè)授權(quán)，首先給我們無(wú)限制的授權(quán)，也就是說(shuō)我們要擔(dān)保房地美、房利美這兩個(gè)巨大金融機(jī)構(gòu)，因?yàn)樗麄兪窃谖C(jī)期間提供住房融資的機(jī)構(gòu)。

龍永圖：這個(gè)解釋非常有用，因?yàn)槲覀兌急仨毟覀兊纳纤敬蚪坏?。因?yàn)槟闶亲龀龅谝粋€(gè)反應(yīng)的官員，你必須要做出一些協(xié)調(diào)，跟你的老板們進(jìn)行溝通。你剛才說(shuō)要跟跟奧巴馬、麥凱恩打交道，怎么跟他們打交道呢？

保爾森：即使你有多么聰明，但是你不能說(shuō)服別人，你就不能成功。我跟很多人打交道，我也是向中國(guó)客戶提供我的意見(jiàn)，比如中國(guó)移動(dòng)上市，我也是他們的顧問(wèn)。我知道我是顧問(wèn)，僅僅是提建議，他們做決策。當(dāng)我在華盛頓的時(shí)候，小布什是我的老板，我給他提建議，如果出問(wèn)題的話是我的錯(cuò)誤，而不是他的。同時(shí)我也要跟民主黨、共和黨打交道，我不會(huì)從事有關(guān)選舉和政治方面的活動(dòng)，所以我跟民主黨議長(zhǎng)、參議院多數(shù)黨的領(lǐng)導(dǎo)要搞好關(guān)系，這一點(diǎn)非常重要。我覺(jué)得一對(duì)一和小范圍溝通效果比跟美國(guó)公眾溝通效果要好得多，因?yàn)槲覀兒茈y說(shuō)服公眾，我們拯救金融的目的，不是為了拯救華爾街，而是拯救他們。我們一直沒(méi)有說(shuō)服他們這一點(diǎn)，如果金融機(jī)構(gòu)倒閉的話，他們會(huì)受害，這一點(diǎn)沒(méi)有講清楚。

龍永圖：我覺(jué)得這一點(diǎn)非常重要，你們的拯救行動(dòng)不光是拯救華爾街，同時(shí)是拯救美國(guó)大眾的利益。我們特別感謝你為此采取的行動(dòng)也感謝在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻你作為財(cái)長(zhǎng)所做的一切，正是因?yàn)槟愫湍愕耐滤龅囊磺?，拯救了美?guó)甚至世界經(jīng)濟(jì)陷入一場(chǎng)重大的危機(jī)之中。而且在這么短時(shí)間內(nèi)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候很多的人比較悲觀，而且整個(gè)氣氛非常沉重。很少有人能預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)恢復(fù)速度那么快。所以我覺(jué)得你對(duì)快速經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)是有很大的功勞。美國(guó)、歐洲采取的救市措施確實(shí)發(fā)揮了作用。

保爾森：恢復(fù)我們的市場(chǎng)的原則，因?yàn)檫@里有一個(gè)很大的機(jī)構(gòu)倒閉了。一般來(lái)說(shuō)會(huì)需要很長(zhǎng)的時(shí)間，所以第一件需要做的事情我是這樣想的，我們是第一個(gè)做出反應(yīng)的人，作為救生員來(lái)滅火，我們避免它崩潰。第二，穩(wěn)定它的體系，然后是恢復(fù)。奧巴馬政府采取了一些行動(dòng)，尤其是有關(guān)金融穩(wěn)定方面的措施，都是我們那個(gè)時(shí)候采取措施的繼續(xù)。貢獻(xiàn)最大的就是一攬子刺激計(jì)劃。我想就中國(guó)發(fā)生的事情講幾句，我來(lái)中國(guó)很多次，我記得十年以前那個(gè)時(shí)候大的銀行都是失去了償付能力，我覺(jué)得中國(guó)這方面改革銀行、加強(qiáng)他們的償付能力方面確實(shí)效果非常的好。為此全球都感謝中國(guó)，感謝他成為世界經(jīng)濟(jì)這段時(shí)間發(fā)展的引擎。這對(duì)全球世界經(jīng)濟(jì)恢復(fù)起到重要作用。還有這些大銀行，他們做了四萬(wàn)億這樣的刺激計(jì)劃，可以說(shuō)是一個(gè)政府退出的刺激計(jì)劃。

龍永圖：我們第一部分結(jié)束，就是有關(guān)過(guò)去的金融危機(jī)。不知道大家有沒(méi)有提問(wèn)？現(xiàn)在大家只能問(wèn)金融期間這方面的問(wèn)題。待會(huì)兒還有第二部分。

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