張維迎：防止政府成為破壞市場的力量

鳳凰財經(jīng)：剛才在我們的談話當中，您反復提到了市場提到了政府，談到了他們之間的關(guān)系，這個是不是您即將出版的新書當中詳細給我們闡述的內(nèi)容？

張維迎：是，其實我這本書叫《市場與政府》，它實際上是橫跨我三十年的一些文章，最早到1985年的，最晚到今年的，那么它一個核心思想就是市場經(jīng)濟是離不開政府的，但是政府又特容易變成市場的破壞力量，所以人類面臨的一個永恒的主題就是怎么防止政府變成市場的破壞力量。

鳳凰財經(jīng)：大部分當您談到政府的時候，評價都是偏負面的，要么無知要么無恥，那么歸根結(jié)底來講，您是一個無政府主義者嗎？

張維迎：不是，我剛才講了，市場經(jīng)濟沒有政府是不行的，為啥呢？產(chǎn)權(quán)需要政府保護，合同需要政府的法律需要法院，借助于法院，人類的自由本身是需要政府的，所以我們創(chuàng)造了政府。人類面臨最大的威脅，不是說過分的市場化，而是過度的政府干預，盡管理論上講，你說過分的市場化和過分的政府都是不對的，但是過分的市場化從來不是現(xiàn)實的問題，沒有一個國家有過所謂過分的市場化。但是我們看到的，無論中外、古代、今天，都有過分的政府對市場的干預，而且政府它也出得起錢，養(yǎng)活好多啦啦隊，他每出一個政策都會有一些啦啦隊，有好多一些研究、一些報告，說這個有道理，那個有道理，所以專家的意見，你也不能完全聽，有些專家他就靠這個東西吃飯的，他并不中立。

那我再強調(diào)一下，要理解市場和政府的關(guān)系，我們必須把市場當中的人和政府的人都還原為同一類人，這就是有血有肉、有思想、有偏見、有七姑八姨、有情緒，也追求自己的利益這樣的一些人。最本質(zhì)上就是事實上當中一般情況你犯的錯誤，你做的選擇犯得錯誤你要自己承擔責任。也就是說，市場當中的人和政府當中的人他最大的不一樣是什么？市場當中的人他要對自己的選擇負責，政府的人他對自己的選擇不負責。

鳳凰財經(jīng)：也不一定完全不負責。

張維迎：沒有辦法你讓他負責，你能告訴說這個監(jiān)管存在那么多的問題，哪個監(jiān)管對他負責過？

鳳凰財經(jīng)：也有引咎辭職的情況發(fā)生過。

張維迎：那是很少的，即使引咎辭職你可以想象一下他造成的損失和他這個辭職太不對稱了，我們知道格林斯潘給我們經(jīng)營體制全球造成這么大的傷害，那他照樣可以寫書，還賺好多錢呢，所以就是政府你是本身沒有辦法承擔責任，市場情況下，沒人給你買單，那你就肯定死定了，但是政府它搞出任何一個東西，都有人買單，因為他可以強制別人，他可以征稅，所以這兩個本身完全不一樣的，所以同樣的人他在政府工作的時候和思想工作就不一樣，我們一般講說政府不以盈利為目標，這是一件好事，也是一件壞事，是一件好事就是說他考慮有一些問題的時候，不僅局限于經(jīng)濟利益，不僅局限于短期能不能賺錢，壞事是什么，壞事就是他的行為是沒有標準的。

鳳凰財經(jīng)：只要我沒有為自己謀私利你就抓不到我的把柄。

張維迎：這個所謂政府官員就是多一事不如少一事，不求有功但求無過，所以你能追究政府責任的，只能就是出的這些事故，所以他避免事故最好的辦法就是阻礙創(chuàng)新，但是人類要進步就是我們總是需要冒一點的險，我們需要創(chuàng)新的。個人的選擇，市場做一個權(quán)衡，馬云也好、馬化騰也好、百度也好，他都要做權(quán)衡的，他也可能成功也可能失敗，那你讓政府官員冒這個風險，他肯定不會冒的，這也就是說，從某種意義上現(xiàn)在就是說政府官員好比說他有施加的好多的這種管制，實際上是怎么想辦法逃避自己的責任。

鳳凰財經(jīng)：回到您剛才說的那個問題，那究竟什么樣的方法可以避免政府對市場的傷害呢？

張維迎：那就要好多的法制，要立法，那么有些好比現(xiàn)在提出的我覺得負面清單，就是政府沒有明確規(guī)定你做的事，你是不能做的，而個人只要沒有禁止的事他就是可以做的，不能拿著剩余權(quán)利，說這是你們可以做的剩下都是我可以做的，應(yīng)該倒過來，剩余的權(quán)利屬于老百姓屬于市場，政府的權(quán)利屬于什么？類似于合同的權(quán)利也就是法律上規(guī)定的權(quán)利，但是我們國家過去不是這樣，我們國家是完全倒過來的。

鳳凰財經(jīng)：包括連生孩子這么基礎(chǔ)的事情也沒有權(quán)利。

張維迎：那當然了，這個態(tài)度，當然你講這個問題就更寬的一個問題，就是說隨著我們?nèi)俗鳛閭€人，作為自由的人，作為理性的人，他有一些什么權(quán)利是別人不能剝奪的，對吧，那么在我們這個體制下計劃體制下，我們知道有好多屬于個人的權(quán)利已經(jīng)被剝奪掉了，然后個人要獲得這種權(quán)利他就要想辦法去賄賂官員，用尋租的方式來獲得權(quán)利，那么由此也帶來好多社會的不公平，膽大的人敢做，有關(guān)系的人敢做，膽小的人沒關(guān)系就做不了，結(jié)果社會財富的分配最后不是變成你的才能你的勤奮，而是變成另外一些東西了，一些非經(jīng)濟的因素，就是有些人賺錢了，不是說他給社會創(chuàng)造了更大的價值，而是他有更好的關(guān)系，那社會不公平那么大家都看到這個不公平感覺到這個不公平，人們的道德就會墮落，就是我們今天中國社會面臨道德困境，相當一部分與政府管制有關(guān)的。

張維迎：我希望大家逐步認識到，我們過去認為正當?shù)臇|西其實是不正當?shù)?，我們沒有認識到我們真正的利益是什么地方，我們的真正利益，每個人的真正利益就是公平自由的競爭。如果我們忽略了這一點，如果我們什么都想依賴于政府的幫助，最后呢那我用原來一個比喻，就等于你雇了一只狼給你照看你的羊。